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Luft, Gemisch oder Verbindung?
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- Josef Mallits - >>Allgemeines<<



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Arokh


Bürger
64 Beiträge

Luft, Gemisch oder Verbindung?, 07 Aug. 2006 12:19





1. Ist Luft ein Gemisch oder eine chemische Verbindung?

Beachte da im Text links oben:

diesen Satz:
Jedoch ist es eine ganz besondere Mischung, denn die Hauptbestandteile bleiben konstant!



Nur weil du jetzt eine Quelle gefunden hast bei der nicht steht was mit konstant gemeint ist, ändert es nichts daran das sie es eben nicht ist, die Konzentrationen schwanken nicht stark aber sie tut es.
Und selbst wenn nicht, es ändert nichts daran, die Versuche dazu sind eindeutig, nehmen wir doch wieder einmal die Luftverflüssigung, da ist ist es sich am einfachsten klarzumachen, warum kann man durch abkühlen die einzelnen Bestandteile die Luft trennen, wenn es doch eine Verbindung ist. Das ist unmöglich, wie erklärst du dir das denn?



Und zu *H2O* überlege wie die chemische Formel für Wasser lauten würde,
wenn der damals je einen Teil Wasserstoff und Sauerstoff genommen hätte:


entweder wäre garnichts passiert oder die Hälfte des Sauerstoff wäre übriggeblieben.


und der Beschlag im Inneren (Tau) tatsächlich vom Wasserdampf stammt,
welcher leicht über den Weg den die blauen Pfeile zeigen in das Explosionsgefäß gelangt ist:


Dann wäre das Gefäß aber schwerer geworden und das ist es ja nicht. Und wo sind denn dann die Gase hin?



2. Dann würde heutzutage die Formel für Wasser *HO* richtig sein, richtig?


Nein, da ja die Hälfte des Sauerstoff übriggeblieben wäre (oder es wäre garnichts passiert).

 
 
     
Josef Mallits


Luft, Gemisch oder Verbindung?, 07 Aug. 2006 22:42



Original-Beitrag von Arokh:

1. Ist Luft ein Gemisch oder eine chemische Verbindung?

Beachte da im Text links oben:

diesen Satz:
Jedoch ist es eine ganz besondere Mischung, denn die Hauptbestandteile bleiben konstant!


Nur weil du jetzt eine Quelle gefunden hast bei der nicht steht was mit konstant gemeint ist,
???
Wie viele ‘vielerlei Meinungen‘ kennst Du, was alles mit konstant gemeint sein kann?

Im LexiROM findet man nur das:
***************************************
konstant:
kon|stànt [lat.]: unveränderlich; ständig gleichbleibend; beharrlich
*************************************

Bitte zähle nun Du mal alle andern Möglichkeiten auf, was Deiner Meinung mit ‘konstant‘ noch alles gemeint sein kann.

Ich habe dann eine spezielle Frage, wenn ich Deine Antwort habe.
(vielleicht erübrigt sich diese Frage dann sowieso schon... )

Josef

 
   
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 08 Aug. 2006 00:07



Wie viele ‘vielerlei Meinungen‘ kennst Du, was alles mit konstant gemeint sein kann?


Die Frage ist ja auch was denn konstant ist und alle Konzentrationsangaben beziehen sich immer auf den Mittelwert bei Meereshöhe, das steht ja auch meistens dabei. Ließ dir doch in Wikipedia den Artikel "Variabilität im Raum" durch da steht es doch eindeutig.
Und wie schon gesagt, das ist auch nicht wichtig, denn es bleibt immernoch ein Gemisch. Bitte tu mir doch einfach mal den Gefallen und erklär mir die Luftverflüssigung, wenn Luft doch eine Verbindung ist, wie soll das funktionieren?
Vergess auch nicht auf den restlichen Beitrag zu antworten.
 
     
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 09 Aug. 2006 23:18


Original-Beitrag von Arokh:

Wie viele ‘vielerlei Meinungen‘ kennst Du, was alles mit konstant gemeint sein kann?

Die Frage ist ja auch was denn konstant ist und alle Konzentrationsangaben beziehen sich immer auf den Mittelwert bei Meereshöhe, das steht ja auch meistens dabei. Ließ dir doch in Wikipedia den Artikel "Variabilität im Raum" durch da steht es doch eindeutig.
Nö,
ich fragte ja nach *konstant*!

Und wie schon gesagt, das ist auch nicht wichtig,
Aber ja doch,
für mich schon!
Deshalb habe ich konstant eingegeben,
und das wurde angezeigt:
**********************************************************
Protonen & Co: Naturkonstante doch nicht konstant
Gleichgültig ob Lichtgeschwindigkeit oder Elementarladung: Ohne Naturkonstanten kommt die Physik nicht aus. Ob aber nicht auch sie einem zeitlichen Wandel unterliegen, steht immer stärker im Mittelpunkt heißer Wissenschaftsfehden. Nun ist das Massenverhältnis von Protonen und Elektronen "in Verdacht geraten" - es dürfte sich in den vergangenen zwölf Milliarden Jahren geringfügig, aber doch geändert haben.

Wird Feinstrukturkonstante kleiner?
Steve Lamoreaux vom Los Alamos National Lab und sein Team haben 2004 bei der Datenanalyse eines natürlichen Kernreaktors eine Abnahme der Feinstrukturkonstante errechnet, was sich indirekt auf die Lichtgeschwindigkeit auswirkt. α hat sich ihnen zufolge um ein halbes Milliardstel ihres Wertes seit dem Erlöschen des Reaktors vor 500.000 Jahren reduziert

Nimmt die Lichtgeschwindigkeit zu?
Die Physik beruht auf einer Reihe unveränderlicher Größen, den so genannten Fundamentalkonstanten. Die bekannteste ist die Lichtgeschwindigkeit. Wenn sich beweisen lässt, dass eine der Konstanten gar nicht so konstant ist, dann wirkt sich das auch auf die anderen aus. US-Forscher ist dies durch die Analyse von Daten eines natürlichen Kernreaktors nun gelungen - die Lichtgeschwindigkeit nimmt ihnen zufolge zu.
**************************************************************
Da passt das wie die Faust aufs Auge: -->Luk 23/34, gell?

Ist von da: http://science.orf.at/science/news/144408
und auch von weiterführenden Links.

Was sagst Du jeweils zum rot markiertem?

Und da: http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstanten
habe ich das gefunden:

Physikalische Konstanten oder Naturkonstanten sind physikalische Größen, deren numerischer Wert sich nicht ändert
Was sagst Du zu diesem Widerspruch?

Und der Tupfen auf dem i:
Man unterscheidet zwischen elementaren oder grundlegenden (siehe auch die SI-Basiseinheiten) und abgeleiteten Konstanten, wobei die Zuordnung oft einer gewissen Willkür unterliegt!

Und zu.
>Wenn sich beweisen lässt, dass eine der Konstanten gar nicht so konstant ist, dann wirkt sich das auch auf die anderen aus

Hey Arokh,
wenn Du denen beweisen kannst, daß das ‘Gemisch Luft‘ nicht so konstant ist wie da einige meinen, wirkt sich das auch auf die Anderen aus, (und G stimmt nicht weil es willkürlich angenommen wurde!), und Du wirst berühmt!
Die Frage ist nur:
Kannst Du es denen auch beweisen?

Bitte tu mir doch einfach mal den Gefallen und erklär mir die Luftverflüssigung, wenn Luft doch eine Verbindung ist, wie soll das funktionieren?
Na so:
********************************************
Luftverflüssigung:
Die Luft wird zunächst von Wasserdampf, Staub und Kohlendioxid befreit. Ein Kompressor verdichtet die Luft dann auf einen Druck von 200 Bar. Anschließend wird die Luft über ein Drosselventil oder eine Turbine entspannt, wobei ihre Temperatur im ersten Schritt um ca. 45 K auf ca. -25 °C sinkt. Diese abgekühlte Luft wird über einen Gegenstrom-Wärmetauscher in den Kompressor zurückgeleitet und dient somit zur Kühlung weiterer komprimierter Luft vor deren Entspannung. Durch diesen Prozess wird die Luft allmählich so tief gekühlt, dass bei 20 bar Verflüssigung eintritt.
*********************************************

Und jetzt tu mir bitte Du einen Gefallen,
und beantworte mir *dazu* 2 Fragen:
**********************************************
Wenn man dieses Gemisch längere Zeit in dem Behälter ruhig stehen lässt, wird sich dann das schwerere Gas unten sammeln, und das leichtere oben? (ähnlich wie Gärgas und Luft in einem Weinkeller.
**********************************************

Beachte:
Wenn man in einem verschlossenen Gefäß (dort drinnen geht kein Wind!) längere Zeit das ‘Gemisch Luft‘ ruhig stehen lässt, muß sich doch das schwerere Gas vom leichteren trennen, und sich unten im Gefäß ansammeln.
1. "Wie lange wird das dauern?"
2. "Wie kann man feststellen, ob es auch tatsächlich so ist?"

Vergess auch nicht auf den restlichen Beitrag zu antworten.
Neinnein,
sobald obige 2 Fragen beantwortet sind,
kommt es nach, ok?

Josef
 
   
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 10 Aug. 2006 01:01




Nö,
ich fragte ja nach *konstant*!



aber es ist doch garnich konstant, glaub es doch endlich. Was ist denn deiner Meinung nach mit "Die angegebenen Konzentrationen stellen globale Mittelwerte dar und beziehen sich auf Normalnull" gemeint?


Aber ja doch,
für mich schon!
Deshalb habe ich konstant eingegeben,
und das wurde angezeigt:


oh man, das sind NATURKONSTANTEN, Luft ist keine Naturkonstante, das ist dir aber klar, oder?


Was sagst Du jeweils zum rot markiertem?


da die Lichtgeschwindigkeit deiner Meinung nach ohnehin nicht bestimmt werden kann, ist das ja wohl kein Problem.



Physikalische Konstanten oder Naturkonstanten sind physikalische Größen, deren numerischer Wert sich nicht ändert
Was sagst Du zu diesem Widerspruch?


da sind wir mal froh das die Zusammensetzung der Luft eine Physikalische-/Natur- Konstante ist.


Und der Tupfen auf dem i:
Man unterscheidet zwischen elementaren oder grundlegenden (siehe auch die SI-Basiseinheiten) und abgeleiteten Konstanten, wobei die Zuordnung oft einer gewissen Willkür unterliegt!


nur weil du die Zuordung nicht verstanden hast, ist sie noch lange nicht willkürlich.



Hey Arokh,
wenn Du denen beweisen kannst, daß das ‘Gemisch Luft‘ nicht so konstant ist wie da einige meinen, wirkt sich das auch auf die Anderen aus, (und G stimmt nicht weil es willkürlich angenommen wurde!), und Du wirst berühmt!


Die wissen das sehr wohl, das es nicht konstant ist, welche anderen Konstanten hängen denn deiner Meinung nach von der Konstanz der Luft ab??
Und nur weil du keine Ahnung hast wir G bestimmt wurde,wurde er nochlange nicht erfunden, aber das ist nicht unser Thema.


Na so:
********************************************
Luftverflüssigung:
Die Luft wird zunächst von Wasserdampf, Staub und Kohlendioxid befreit. Ein Kompressor verdichtet die Luft dann auf einen Druck von 200 Bar. Anschließend wird die Luft über ein Drosselventil oder eine Turbine entspannt, wobei ihre Temperatur im ersten Schritt um ca. 45 K auf ca. -25 °C sinkt. Diese abgekühlte Luft wird über einen Gegenstrom-Wärmetauscher in den Kompressor zurückgeleitet und dient somit zur Kühlung weiterer komprimierter Luft vor deren Entspannung. Durch diesen Prozess wird die Luft allmählich so tief gekühlt, dass bei 20 bar Verflüssigung eintritt.


Und wie lassen sich dann die einzelnen Bestandteile durch Destillation(verschiedene Siedepunkte der einzelnen Bestandteile) trennen? So wie es zur großtechnischen Herstellung von Sauerstoff gemacht wird (Lindeverfahren).



Wenn man dieses Gemisch längere Zeit in dem Behälter ruhig stehen lässt, wird sich dann das schwerere Gas unten sammeln, und das leichtere oben? (ähnlich wie Gärgas und Luft in einem Weinkeller.


Bei Flüssigkeiten (verflüssigte Gase) gilt das nicht. Flüssigkeiten mischen sich nur dann nicht wenn die eine Flüssigkeit polar und die andere unpolar ist wie zum Beispiel Benzol und Wasser. Das gibt dann zwei Phasen, die Flüssigkeit mit der geringeren Dichte ist oben und die andere unten. Wenn aber beide polar oder beide unpolar sind mischen sie sich, unabhängig von der Dichte.



1. "Wie lange wird das dauern?"
2. "Wie kann man feststellen, ob es auch tatsächlich so ist?"


Die 2 Fragen dürften sich ja dann erledigt haben.



Neinnein,
sobald obige 2 Fragen beantwortet sind,
kommt es nach, ok?



Dir ist schon klar das ich als erstes gesagt habe, das du mir doch bitte antworten sollst. Sei mal froh das ich so nett bin . Das war aber das letzte mal, wenn du mich um die Beantwortung irgendwelcher Fragen bittest, kann ich ja auch nicht einfach meine eigenen Fragen davorschieben. Also erst rest aufholen dann weitermachen. Allerdings ist eines mir besonders wichtig, nämlich das hier:


"Und wie lassen sich dann die einzelnen Bestandteile durch Destillation(verschiedene Siedepunkte der einzelnen Bestandteile) trennen? So wie es zur großtechnischen Herstellung von Sauerstoff gemacht wird (Lindeverfahren)."



 
     
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 14 Aug. 2006 13:05


kommt da noch was, oder hab ich, wie halt immer, die Oberhand behalten?
Dann könnten wir uns ja jetzt mit den anderen Themen beschäftigen, also du bist dran erzähl mal, was passt dir nicht am Atommodell?
 
     
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 15 Aug. 2006 15:48



Original-Beitrag von Arokh:
kommt da noch was, oder hab ich, wie halt immer, die Oberhand behalten?
Wie meinen?
*Davon* habe ich noch nichts bemerkt...

Die Oberhand hast Du erst behalten, wenn Du mir mit so einem Versuch gezeigt hast, daß es sich bei der Luft tatsächlich um ein Gemisch handelt:

Wenn man in einem verschlossenen Gefäß (dort drinnen geht kein Wind!) längere Zeit das ‘Gemisch Luft‘ ruhig stehen lässt, muß sich doch das schwerere Gas Sauerstoff vom leichteren Gas Stickstoff trennen, und sich unten im Gefäß ansammeln. (ähnlich wie das schwerere Gärgas und das leichtere Gas Luft in einem Weinkeller.)

1. "Wie lange wird das dauern?" (Beim Gärgas geschieht das ja permanent)
2. "Wie kann man feststellen, ob es auch tatsächlich so ist?" (durch einen einfachen Versuch ist das zu beweisen! Du weißt was ich da meine?)

Dann könnten wir uns ja jetzt mit den anderen Themen beschäftigen, also du bist dran erzähl mal, was passt dir nicht am Atommodell?
Das sage ich Dir erst wenn obiges einwandfrei geklärt wurde, ok?

Josef
 
   
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 15 Aug. 2006 16:56



Wie meinen?
*Davon* habe ich noch nichts bemerkt...

Die Oberhand hast Du erst behalten, wenn Du mir mit so einem Versuch gezeigt hast, daß es sich bei der Luft tatsächlich um ein Gemisch handelt:


oh nein, die hab ich so lang bis du mir erklärst wie man durch die Luftverflüssigung die einzelnen Bestandteile trennen kann, wenn es kein Gemisch ist und darauf wart ich immernoch!



1. "Wie lange wird das dauern?" (Beim Gärgas geschieht das ja permanent)



keine Ahnung, da die einzelnen Dichten recht nah beieinander sind, schätz ich mal recht lang von einem Tag bis einer Woche aber das weiß ich nicht so genau. Und dann wird es auch nicht vollständig sein, sondern unten etwas angereichert, mit den schweren Gasen.


2. "Wie kann man feststellen, ob es auch tatsächlich so ist?" (durch einen einfachen Versuch ist das zu beweisen! Du weißt was ich da meine?)


Nein, weiß ich nicht, man muss relativ genau messen da man so nicht vollständig trennen kann.
Man bräuchte einen Behälter mit einem Ventil unten, dann müsst man etwas davon absaugen, ohne das es sich wieder mit Luft mischt, oder mit den anderen Gasen im Behälter und dort dann nachweissen wieviel des entsprechenden Gases dort ist und Gasanalysen sind nicht einfach und ohne die richtigen Mittel unmöglich und ich hab sie nicht und du sicher auch nicht.
Es wäre also praktischer wenn du mir einfach erstmal die Trennung durch Verflüssigung erklärst wenn du das nicht kannst, wäre es nämlich bewiesen das es nunmal ein Gemisch ist, also bitt erstmal das beantworten.



Das sage ich Dir erst wenn obiges einwandfrei geklärt wurde, ok?


Wenn du deshalb einen neuen Thread aufmachen würdest kann ich auch beides gleichzeitig antworten (logischerweise kurz nacheinander ).
 
     
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 18 Aug. 2006 14:38


schon wieder, brauchst so lang, obwohl du schon längst auf andere Beiträge geantwortet hast, komm ich dann auch bald mal wieder dran, wenigstens mit einem neuen Thema, wenn du schon dazu nichts mehr sagen kannst.
Aber wenn du doch nochmal was hierzu sagen willst, dann vergiss bitte nicht wie man Luft (laut dir ja eine Verbindung) durch abkülen in die einzelnen Bestandteile aufteilen kann.

 
     
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 00:58


das hier wäre doch mal die ideale Gelegenheit über deinen Schatten zu springen und deine Glaubwürdigkeit etwas zu erhöhen, indem du einfach zugibst das du dich wohl geirrt hast, meinst du nicht? Vorallem weil es vollkommen ofensichtlich ist, wenn du garnichts mehr schreibst, das du nicht mehr weißt was du sagen sollst (aber ich warte trotzdem weiter, und werd dich noch etwas nerven).
 
     
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 10:42



Original-Beitrag von Arokh:
Wie meinen?*Davon* habe ich noch nichts bemerkt...

Die Oberhand hast Du erst behalten, wenn Du mir mit so einem Versuch gezeigt hast, daß es sich bei der Luft tatsächlich um ein Gemisch handelt:


oh nein, die hab ich so lang bis du mir erklärst wie man durch die Luftverflüssigung die einzelnen Bestandteile trennen kann, wenn es kein Gemisch ist und darauf wart ich immernoch!

"Wie lange wird das dauern?" (Beim Gärgas geschieht das ja permanent)

1.keine Ahnung, da die einzelnen Dichten recht nah beieinander sind, schätz ich mal recht lang von einem Tag bis einer Woche*) aber das weiß ich nicht so genau. Und dann wird es auch nicht vollständig sein, sondern unten etwas angereichert, mit den schweren Gasen.

2. "Wie kann man feststellen, ob es auch tatsächlich so ist?" (durch einen einfachen Versuch ist das zu beweisen! Du weißt was ich da meine?)

Nein, weiß ich nicht, man muss relativ genau messen da man so nicht vollständig trennen kann.
Man bräuchte einen Behälter mit einem Ventil unten,
Richtig,
genau das meine auch ich.

dann müsst man etwas davon absaugen, ohne das es sich wieder mit Luft mischt, oder mit den anderen Gasen im Behälter und dort dann nachweissen wieviel des entsprechenden Gases dort ist und Gasanalysen sind nicht einfach und ohne die richtigen Mittel unmöglich und ich hab sie nicht und du sicher auch nicht.
Das wieder meine ich nicht, sondern den einfachen Versuch mit einem glimmenden Holzspan.
Du kennst das sicher, gell?
Man hält einen glimmenden Holzspan an das Ventil unten, und öffnet es. Wenn sich nun der schwerere Sauerstoff unten abgesondert hat, was sein sollte wenn Luft ein Gemisch ist, wird der glimmende Span zu brennen beginnen, richtig?
Aber was ist Luft, wenn er nicht zu brennen beginnt?

Es wäre also praktischer wenn du mir einfach erstmal die Trennung durch Verflüssigung erklärst
Nö,
mache Du erst mal praktisch obigen Versuch, vielleicht erübrigt sich danach diese Frage, ok?

wenn du das nicht kannst, wäre es nämlich bewiesen das es nunmal ein Gemisch ist, also bitt erstmal das beantworten.
Mir wurde mal gesagt:
Immer wenn etwas mit großen Temperaturänderungen (verbrennen, oder auch starkes gewaltsames abkühlen) zu tun hat, sind das chemische Vorgänge, welche chemische Verbindungen trennen oder verändern können. Somit kann die chemische Verbindung Luft durch einen chemischen Vorgang ‘zerlegen‘.

Meiner Meinung nach ist der Versuch mit dem glimmenden Holzspan besser geeignet, weil er wesentlich unkomplizierter ist, und jederzeit von jedermann durchgeführt werden kann.
Es kann ja sein, daß er zu brennen beginnt, aber was ist wenn nicht?
Akzeptiert Du dann das Ergebnis?

Mache Du mal diesen Versuch**), und berichte hier was Du damit erreicht hast.
Ich habe ihn schon mal gemacht, und
*) erst nach einem Monat das Ventil geöffnet,
aber der glimmende Holzspan hat nicht zu brennen begonnen.

**) Je größer das Gefäß ist, umso genauer wird das Ergebnis sein!

Ich verwendete damals eine 10 Liter Blechkanne mit rechteckigen Boden, uns stellte sie auf einer Ecke auf, damit sich aller Sauerstoff dort ansammeln sollte, und nicht weit weg außerhalb der Ecke konnte ich den glimmenden Holzspan hinhalten. Es tat sich nichts, obwohl 20% von 10 Liter Luft = 2 Liter Sauerstoff vorhanden sein sollten.

Josef

 
   
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 10:51



Original-Beitrag von Arokh:

schon wieder, brauchst so lang, obwohl du schon längst auf andere Beiträge geantwortet hast,
Na,
gerade deshalb hatte ich für Dich noch keine Zeit,
ist doch logo, oder?

komm ich dann auch bald mal wieder dran, wenigstens mit einem neuen Thema, wenn du schon dazu nichts mehr sagen kannst.
Du bist soeben drangekommen,
und jetzt bist wieder Du dran mit dem dort angegebenen praktischen Versuch machen,
und hier berichten was Du damit erreicht hast, ok?

Schummeln gibt‘s aber nicht, der Versuch muß unter Beisein von mir und anderen Zeugen wiederholt werden können!

Aber wenn du doch nochmal was hierzu sagen willst, dann vergiss bitte nicht wie man Luft (laut dir ja eine Verbindung) durch abkülen in die einzelnen Bestandteile aufteilen kann.
Na,
durch einen chemischen Vorgang, nich?

Josef

 
   
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 11:08



Original-Beitrag von Arokh:
das hier wäre doch mal die ideale Gelegenheit über deinen Schatten zu springen
Sowas kann niemand, auch Du nicht!

und deine Glaubwürdigkeit etwas zu erhöhen, indem du einfach zugibst das du dich wohl geirrt hast,
meinst du nicht?
Nö,
erst nach dem gemachten Versuch mit dem glimmenden Holzspan und dem Ergebnis, (und einer Wiederholung vor mir und anderen Zeugen!) wird derjenige zugeben müssen, daß er sich geirrt hat, gegen den das Ergebnis spricht.
Dann habe ich kein Problem damit,
und Du?

Vorallem weil es vollkommen ofensichtlich ist, wenn du garnichts mehr schreibst, das du nicht mehr weißt was du sagen sollst (aber ich warte trotzdem weiter, und werd dich noch etwas nerven).
Ich habe schon was geschrieben, und weiß genau was ich sagen wollte,
und,
nervt es nun Dich?
Oder:
Freust du dich jetzt? [m°sf 1.7]

Josef

 
   
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 17:25






Das wieder meine ich nicht, sondern den einfachen Versuch mit einem glimmenden Holzspan.
Du kennst das sicher, gell?
Man hält einen glimmenden Holzspan an das Ventil unten, und öffnet es. Wenn sich nun der schwerere Sauerstoff unten abgesondert hat, was sein sollte wenn Luft ein Gemisch ist, wird der glimmende Span zu brennen beginnen, richtig?
Aber was ist Luft, wenn er nicht zu brennen beginnt?



das wird kaum funktionieren, einfach weil es zwischen Gasteilchen auch Wechelwirkungen gibt, und es desshalb vielleicht um einige Prozent Sauerstoff erhöht wird, aber das wird für soeinen Versuch niemals reichen.
Es könnte sogar sein das die Wechelwirkungen zu stark sind, das es sich überhaupt trennt.



Mir wurde mal gesagt:
Immer wenn etwas mit großen Temperaturänderungen (verbrennen, oder auch starkes gewaltsames abkühlen) zu tun hat, sind das chemische Vorgänge, welche chemische Verbindungen trennen oder verändern können. Somit kann die chemische Verbindung Luft durch einen chemischen Vorgang ‘zerlegen‘.


Da hast du was falsch verstanden. Beides sind zwar chemisch Vorgänge aber abkülen kann eine Chemische Verbindung niemals trennen, oder verändern. Verbrennen schon, das ist ja die Oxidation des Stoffes, oder wenn man es nochweiter erhitzt, spallten sich die Moleküle irgendwann, aber das ist beim Abkülen nicht der Fall. Es ist absolut unmöglich das, wenn es sich um eine Verbindung handeln würde, es sich durch abkülen trennen lässt. Und da es ein großtechnischer Vorgang ist, mit dem jährlich viele Tonnen Sauerstoff produziert werden, kannst du auch nicht einfach sagen das alle lügen, und das es sich garnicht trennnen lässt.



Meiner Meinung nach ist der Versuch mit dem glimmenden Holzspan besser geeignet, weil er wesentlich unkomplizierter ist, und jederzeit von jedermann durchgeführt werden kann.


der aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht funktionieren wird



Es kann ja sein, daß er zu brennen beginnt, aber was ist wenn nicht?
Akzeptiert Du dann das Ergebnis?


Da wir dann nicht wissen ob etwas falsch gemacht wurde, oder ob er garnicht funktionieren kann, kann ich es auch nicht akzeptieren.


 
     
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 17:34



Na,
gerade deshalb hatte ich für Dich noch keine Zeit,
ist doch logo, oder?


deshalb lässt du auch mich einige Tage warten um anderen am selben Tag zu antworten, logisch.
Aber meinetwegen jetzt hast du ja was geschrieben.


Nö,
erst nach dem gemachten Versuch mit dem glimmenden Holzspan und dem Ergebnis, (und einer Wiederholung vor mir und anderen Zeugen!) wird derjenige zugeben müssen, daß er sich geirrt hat, gegen den das Ergebnis spricht.
Dann habe ich kein Problem damit,
und Du?


Logischerweise, müsstest du wärend der Zeit, in der der Versuch gemacht wird, bei mir wohnen, und ständig den Behälter bewachen, das ich ihn auch janicht austausche, und fals er doch funktioniert hat (wird er höchstwahrscheinlich aber nicht), hab ich ihn eben doch unbemerkt ausgetauscht.

Wenn überhaupt müsste man einen Vergleichsbehälter mit Sauerstoff und Stichstoff, in den selben Mengenverhältnisen wie in der Luft gleichlang stehen lassen und dann das Ergebnis vergleichen, wenn dann der Versuch beim Gemisch funktioniert und bei der Luft nich wäre es bewiesen aber ansonsten nicht.


Na,
durch einen chemischen Vorgang, nich?


sorry das ist leider unmöglich, hab dir ja schon geschrieben warum.

 
     
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 17:36




Original-Beitrag von Arokh:
das hier wäre doch mal die ideale Gelegenheit über deinen Schatten zu springen

Sowas kann niemand, auch Du nicht!



oh man, das ist eine Redensart!!



Ich habe schon was geschrieben, und weiß genau was ich sagen wollte,
und,
nervt es nun Dich?
Oder:
Freust du dich jetzt? [m°sf 1.7]



weder noch, aber mich schockiert deine Unwissenheit.

 
     
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 19:01



Original-Beitrag von Arokh:
das hier wäre doch mal die ideale Gelegenheit über deinen Schatten zu springen
Sowas kann niemand, auch Du nicht!

oh man, das ist eine Redensart!!
Ich weiß,
das war nur wieder mal meine Ironie demonstriert,
welche Ihr immer nicht bemerkt, weißt Du...

Ich habe schon was geschrieben, und weiß genau was ich sagen wollte,
und,
nervt es nun Dich?
Oder:
Freust du dich jetzt? [m°sf 1.7]

weder noch, aber mich schockiert deine Unwissenheit.
???
Welche Unwissenheit von welchem Thema?

Josef

 
   
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 20:09



Original-Beitrag von Arokh:
[--]
Nö,
erst nach dem gemachten Versuch mit dem glimmenden Holzspan und dem Ergebnis, (und einer Wiederholung vor mir und anderen Zeugen!) wird derjenige zugeben müssen, daß er sich geirrt hat, gegen den das Ergebnis spricht.
Dann habe ich kein Problem damit,
und Du?


Logischerweise, müsstest du wärend der Zeit, in der der Versuch gemacht wird, bei mir wohnen, und ständig den Behälter bewachen, das ich ihn auch janicht austausche,
Neinnein,
Das ist nur das, was Du glaubst!
Den Behälter kann man auch einfach während der Zeit ‘bis zur Reife‘, (welche Du vorgeben kannst, darfst und sollst!), so sichern, daß niemand daran manipulieren kann.

und fals er doch funktioniert hat (wird er höchstwahrscheinlich aber nicht),
Warum nicht,
denke an das Gärgas im Weinkeller, dort funktioniert es doch auch so:
Es ist schwerer als Luft, und sinkt nach unten.
Das ist nun mal ein physikalisches Gesetz, daß alles Schwere bei Gemischen nach unten sinkt, eben deswegen weil es schwerer ist, logo?
Und ein Gasballon steigt nach oben, weil in diesem Fall die Luft schwerer ist.

hab ich ihn eben doch unbemerkt ausgetauscht.
Nö,
wenn er nach meinen Sicherungsbedingungen für den Behälter funktionierte,
hast Du gewonnen, wenn nicht dann eben ich!
So einfach ist das.

Wenn überhaupt müsste man einen Vergleichsbehälter mit Sauerstoff und Stichstoff, in den selben Mengenverhältnisen wie in der Luft gleichlang stehen lassen und dann das Ergebnis vergleichen, wenn dann der Versuch beim Gemisch funktioniert und bei der Luft nich wäre es bewiesen aber ansonsten nicht.
Akzeptiert,
und was ist, wenn es nirgends funktioniert, weil dem Sauerstoff und dem Stickstoff ‘die chemische Gabe in die Wiege gelegt‘ wurde, sich sofort zu Luft zu verbinden, um den Menschen die dauernd benötigte Atemluft zu garantieren, und nicht als irgend ein Gemisch auf der Erde zu lustwandeln, um großes Unheil durch explosionsartige Brände (bei Sauerstoffüberschuß) zu verhindern?

Ich bin schon seeehr neugierig was dabei rauskommen wird,
und Du?

Josef

 
   
Josef Mallits


RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 22 Aug. 2006 20:57



Original-Beitrag von Arokh:

Das wieder meine ich nicht, sondern den einfachen Versuch mit einem glimmenden Holzspan.
Du kennst das sicher, gell?
Man hält einen glimmenden Holzspan an das Ventil unten, und öffnet es. Wenn sich nun der schwerere Sauerstoff unten abgesondert hat, was sein sollte wenn Luft ein Gemisch ist, wird der glimmende Span zu brennen beginnen, richtig?
Aber was ist Luft, wenn er nicht zu brennen beginnt?


das wird kaum funktionieren, einfach weil es zwischen Gasteilchen auch Wechelwirkungen gibt, und es desshalb vielleicht um einige Prozent Sauerstoff erhöht wird, aber das wird für soeinen Versuch niemals reichen.
Es könnte sogar sein das die Wechelwirkungen zu stark sind, das es sich überhaupt trennt.
Na, dann handelt es sich eben um eine Verbindung, und nicht um ein Gemisch!

Mir wurde mal gesagt:
Immer wenn etwas mit großen Temperaturänderungen (verbrennen, oder auch starkes gewaltsames abkühlen) zu tun hat, sind das chemische Vorgänge, welche chemische Verbindungen trennen oder verändern können. Somit kann die chemische Verbindung Luft durch einen chemischen Vorgang ‘zerlegen‘.

Da hast du was falsch verstanden. Beides sind zwar chemisch Vorgänge aber abkülen kann eine Chemische Verbindung niemals trennen, oder verändern. Verbrennen schon, das ist ja die Oxidation des Stoffes, oder wenn man es nochweiter erhitzt, spallten sich die Moleküle irgendwann, aber das ist beim Abkülen nicht der Fall.
Das nicht,
die Moleküle (oder meinetwegen auch die Atome) frieren halt ein, so daß die Eigenschaft der komprimierbaren Luft durch diesen chemischen Vorgang derart verändert wird, daß sich die flüssige Luft nicht mehr komprimieren lässt.

Es ist absolut unmöglich das, wenn es sich um eine Verbindung handeln würde, es sich durch abkülen trennen lässt.
Aber flüssige Luft kann man nicht komprimieren, wie alle anderen Flüssigkeiten auch nicht, richtig?

Und da es ein großtechnischer Vorgang ist, mit dem jährlich viele Tonnen Sauerstoff produziert
werden, kannst du auch nicht einfach sagen das alle lügen, und das es sich garnicht trennnen lässt.
Das habe ich ja auch nicht gesagt oder behauptet.

Meiner Meinung nach ist der Versuch mit dem glimmenden Holzspan besser geeignet, weil er wesentlich unkomplizierter ist, und jederzeit von jedermann durchgeführt werden kann.

der aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht funktionieren wird

Warum nicht?
Es handelt sich dabei doch um bekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten.

Es kann ja sein, daß er zu brennen beginnt, aber was ist wenn nicht?
Akzeptiert Du dann das Ergebnis?

Da wir dann nicht wissen ob etwas falsch gemacht wurde, oder ob er garnicht funktionieren kann, kann ich es auch nicht akzeptieren.

Deswegen eben den praktischen Versuch machen, dann hat alles Für- und Widergerede ein gültiges Ende!

Also,
wann kann ich mit Zeugen wohin kommen um den Behälter zu sichern?
Wie viele Zeugen willst Du miteinbeziehen?

Josef

 
   
Arokh


Bürger
64 Beiträge

RE: Luft, Gemisch oder Verbindung?, 23 Aug. 2006 00:18



Na, dann handelt es sich eben um eine Verbindung, und nicht um ein Gemisch!


zwei Gase mit starken Wechelwirkungen sind aber keine Verbindung!


Das nicht,
die Moleküle (oder meinetwegen auch die Atome) frieren halt ein, so daß die Eigenschaft der komprimierbaren Luft durch diesen chemischen Vorgang derart verändert wird, daß sich die flüssige Luft nicht mehr komprimieren lässt.


??
Aber die Frage ist doch wie sich dann der Sauerstoff vom Stickstoff trennen lässt, das geht einfach nicht, durch das abkülen!
Was willst du mir damit sagen?


Aber flüssige Luft kann man nicht komprimieren, wie alle anderen Flüssigkeiten auch nicht, richtig?


Doch aber wesentlich weniger als Gase.
Durch die Zusammendrückbarkeit von Füssigkeiten lässt sich zum Beispiel ihre Dichte bestimmen, aber was hat das damit zu tun?


Das habe ich ja auch nicht gesagt oder behauptet.


Das freut mich. Nur das Problem ist das, das die einzige Möglichkeit wäre deine Theorie zu retten, und das man es nicht überprüfen kann war doch eine Andeutung, oder nich?.



Warum nicht?
Es handelt sich dabei doch um bekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten.


Die Frage ist aber ob eben die Wechelwirkungen zu stark sind, um damit das ganze zu trennen. Und vorallem funktioniert die Glimmspanprobe nur bei recht hohen Konzentrationen, die so nicht erreicht werden.



Deswegen eben den praktischen Versuch machen, dann hat alles Für- und Widergerede ein gültiges Ende!

Also,
wann kann ich mit Zeugen wohin kommen um den Behälter zu sichern?
Wie viele Zeugen willst Du miteinbeziehen?


ganz langsam, erstmal muss das mit der Vergleichsprobe gemacht werden.
Und da es keine Verbindung sein kann, solang man es durch Verflüssigung trennen kann bringt es ja auch nichts!
 
     
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